دوشنبه ۵ فروردین ۱۳۹۸ Monday 25th of March 2019
ads
ads
ads
  1 هفته قبل     ایرنا

تهران- ایرنا- محسن بهاروند دستیار وزیر امور خارجه در گفت‌ وگو با «اعتماد» می گوید: ما، مادورو را در راس کار قرار ندادیم. مادورو عامل ما یا مامور روسیه نبوده که اگر الان مادورو برود مشکل بسیاری برای ما ایجاد شود. آنچه از آن با عنوان سرمایه سیاسی سخن می‌گوییم، وابسته به فرد خاصی نیست.


نام محسن بهاروند، دستیار وزیر امور خارجه و مدیرکل امریکای لاتین این وزارتخانه با مذاکرات محرمانه و پنهان ایران و امریکا در مسقط پایتخت عمان گره خورده است؛ مذاکراتی که در واپسین ماه های دولت دهم میان نمایندگانی از تهران و واشنگتن برگزار شد و بعدها گفته شد که آن رایزنی ها به نوعی بنای توافق موقت ژنو در آبان ماه 1392 میان ایران و 1+5 وقت را شکل داد. بهاروند در این سال ها بیش از آنکه از مذاکرات مسقط گفته باشد سکوت اختیار کرده و چند ماه پیش، پس از پایان دوره معاونت دبیر کل سازمان حقوقی مشورتی آسیا و آفریقا (آلکو) به تهران بازگشت و با تصمیم وزیر خارجه به عنوان مدیرکل امریکای لاتین در وزارت خارجه مشغول به کار شد. رییس اداره حقوقی و معاونت اداره کل امریکای لاتین وزارت امور خارجه و سفیر ایران در آرژانتین تعدادی از عناوینی است که بهاروند در کارنامه کاری خود به عنوان دیپلمات دارد. حاصل دوره سفارت بهاروند در آرژانتین امضای یادداشت تفاهم برای حل و فصل اختلاف دو کشور در مورد پرونده انفجار مرکز یهودیان در این کشور بود. این یادداشت تفاهم در سال 2013 بین علی اکبر صالحی، وزیر امور خارجه سابق جمهوری اسلامی ایران و وزیر خارجه آرژانتین در آدیس آبابا پس از مذاکرات طولانی و فشرده امضا شد. بهاروند در تازه ترین گفت وگو با «اعتماد» از تلاش های ایران برای شکل گیری گفت وگوهای ملی در ونزوئلا و مخالفت تهران با حرکات ضدسیستم واشنگتن در کاراکاس سخن می گوید. دستیار وزیر خارجه درباره رفتار امریکای ترامپ با ایران می گوید که ادعاهای رییس جمهور امریکا برای گفت وگو با ایران فریبی بیش نیست. **روایت های بسیاری درباره نقش و نگاه ایران در امریکای لاتین مطرح می شود. می دانیم که سیاست جمهوری اسلامی از ابتدای انقلاب تاکنون حفظ رابطه حسنه با کشورهای این منطقه بوده و در هر دوره ای دولت های متعدد سیاست کم و بیش مشابهی را در قبال این منطقه دنبال کردند. ونزوئلا در چند ماه اخیر جنس متفاوتی از بحران را تجربه کرده است. ورود ایران به این مرحله از بحران در چه زمانی صورت گرفت و تاکنون چه اقدام هایی از سوی ما صورت گرفته است؟ ایران با بسیاری از کشورهای امریکای لاتین روابط سیاسی خوبی دارد. با بعضی از کشورهای این منطقه هم روابط تجاری خوبی داریم. البته ما روابط با کشورها را تنها در حد تجاری تعریف نمی کنیم و بخش های دیگری وجود دارد که این رابطه در ایران از منظر رسانه ها مغفول مانده است. این روزها به دلیل اینکه فرهنگ جهانی به سمت اقتصاد و تجارت تمایل پیدا کرده و در درون کشور نیز تاثیر فشارهای اقتصادی وجود دارد، روابط را بیشتر با جنبه های اقتصادی و تجاری آن بررسی می کنند. بخشی از روابط دیپلماتیک ایران با سایر کشورها که سیاسی و استراتژیک است تقریبا در رسانه ها دیده نمی شود. **این گفته شما به آن معناست که در رابطه با کشورهای امریکای لاتین بحث سیاسی این رابطه بر ابعاد اقتصادی آن برتری دارد؟ حرف این است که نباید این سرمایه سیاسی را نادیده بگیریم. باید توجه داشته باشیم که امریکا فقط ما را محاصره اقتصادی نکرده، بلکه محاصره سیاسی هم کرده است. برجام، فعالیت های دیپلماتیک ایران و نقش شخص وزیر امور خارجه ما باعث شد تا این تحریم سیاسی که قسمتی از آن به عهده ما به عنوان دستگاه دیپلماسی بود، در حد قابل قبولی شکسته شود. نباید سرمایه سیاسی که ایران در روابط بین الملل دارد را فراموش کرد. پس از برجام و در دوره جدید این سرمایه سیاسی افزایش بیشتری داشته و در درون این سرمایه سیاسی و استراتژیک که ایران در خارج از کشور به دلیل بازیگری خود دارد، امریکای لاتین و ونزوئلا هم قرار می گیرد. لذا در روابط ما با امریکای لاتین علاوه بر روابط اقتصادی و تجاری، نفوذ سیاسی ما در این منطقه هم مطرح است که آن را جزیی از سرمایه سیاسی ایران می دانیم و سعی می کنیم که از آن محافظت کنیم. ونزوئلا یکی از کشورهایی است که با ما روابط سیاسی بسیار نزدیکی داشته است. ضمن اینکه ما روابط تجاری به خصوص صدور خدمات فنی و مهندسی به ونزوئلا داشته ایم. مثلا در آنجا خانه سازی انجام داده ایم و شرکت های ما سود خیلی خوبی در ونزوئلا کرده اند. بنابراین این روابط به صورت یک جانبه نبوده که ایران چیزی را به صورت اضافه به این کشور ارایه کرده باشد. زمانی که ونزوئلا دچار بحران شد ما به عنوان کشوری که در آنجا منافع سیاسی و استراتژیک زیادی داریم، به موضوع ورود پیدا کرده و تلاش می کنیم به حل بحران کمک کنیم. در این راستا تلاش می کنیم کشورهایی که با ما همفکر هستند مانند روسیه، چین، آفریقای جنوبی و سایر کشورهای دیگر را با خود همراه کنیم تا منافع سیاسی و ژئوپولیتیک ما در منطقه امریکای لاتین حفظ شود. **سوالی که در افکار عمومی وجود دارد، این است که اصولا چرا ما در این دوره وارد بازی ونزوئلا می شویم؟ ما در سوریه و یمن به نوعی درگیر هستیم. روزهای تحریم یک جانبه امریکا و تلاش برای عبور ایمن از آن را تجربه می کنیم. هزینه و فایده ورود ما به این مرحله از بحران در ونزوئلا چیست؟ به دلیل اینکه رفتار امریکا برای ما قابل قبول نیست. کاری که امریکا در ونزوئلا انجام می دهد، بدعت بسیار خطرناک است که می تواند در قدم اول به سایر کشورهای امریکای لاتین سرایت پیدا کند و بعد از آن هم ممکن است به یک رویه تبدیل شود. اگر این رویه تثبیت شود سایر کشورهای جهان هم از آن متضرر خواهند شد. امریکا کشور بزرگی است و می تواند تاثیرگذار باشد. رویه ای که امریکا در ونزوئلا در پیش گرفته عبارت است از دخالت در امور داخلی دیگران. این مساله از نظر حقوق بین الملل و حفظ صلح و امنیت بین الملل کار خطرناکی است. رویه امریکا به این معنا است که این کشور می تواند به راحتی رییس جمهور یک کشور دیگر را نامشروع خوانده و وادار به کناره گیری کند. این از نظر ما قابل قبول نیست. **شما نفوذ سیاسی ایران در امریکای لاتین را به عنوان بخشی از سرمایه سیاست خارجی ما می دانید. آیا می توانیم بگوییم بخشی از فشاری که امریکا به دولت مادورو وارد می کند، می تواند با هدف گذاری تخریب همین سرمایه سیاسی ایران در این منطقه باشد؟ نمی توانیم بگوییم که این سیاست الزاما علیه ایران است. دو انگیزه اصلی برای دونالد ترامپ در پیگیری این سیاست در امریکای لاتین قابل لحاظ است: اول اینکه امریکا در حوزه سیاست خارجی ناموفق بوده است. به خصوص در ارتباط با اقداماتی که علیه ایران انجام داد. بیشتر اقداماتی که امریکا در دوره جدید به خصوص در دوره مایک پمپئو و جان بولتون انجام داده از نظر دیپلماتیک موفق نبوده است. امریکای ترامپ می خواهد به هر دلیلی موفقیتی را از این ایده های تندروانه ای که دارد به دست بیاورد. دلیل دوم اینکه امریکا می خواهد به زمانی که امریکای لاتین را حیاط خلوت خود می دانست، برگردد. با چنین سیاستی درصدد است دولت هایی که در امریکای لاتین با سیاست های امریکا زاویه دارند را تغییر دهد. **آیا افکار عمومی در کشورهای امریکای لاتین با سابقه امریکاستیزی که در آنها سراغ داریم با این انگیزه دوم امریکای ترامپ همراهی می کنند؟ به عنوان نمونه جمعیت قابل توجهی در ونزوئلا در حمایت از گوایدو که از حمایت امریکا برخوردار است به خیابان ها آمده اند. به نظر من، افکار عمومی مردم امریکای لاتین عموما گرایش ضد امریکایی دارند. این به دلیل اقداماتی است که امریکا در دهه 70 در امریکای لاتین انجام داده و تجربیات تاریخی است که در امریکای لاتین وجود دارد. **شما می فرمایید عموما؛ بنابراین می توان گفت که نسل جدیدی در امریکای لاتین به سنی رسیده که چندان با اقدام های امریکا در دهه 70 گره نخورده و طبیعتا روحیه ضدامریکایی قابل توجهی هم ندارد؟ از نظر من تغییر جهتی که مشاهده می کنیم و اینکه افکار عمومی کشورهای امریکای لاتین با این موضوع خیلی قوی برخورد نکرده است، یک دلیل دیگر دارد. دولت های چپ در امریکای لاتین در حکومت داری خیلی موفق نبودند. موضوع دیگر اینکه فسادی که در زمان حکومت های چپ افزایش پیدا کرد در افکار عمومی مردم امریکای لاتین نمود بیشتری پیدا کرد. به دلیل اینکه این خلاف شعارهایی بود که حکومت های چپ می دادند. لذا زمانی که مجددا نوعی از فساد، رانت در حکومت های چپ مشاهده شد؛ افکارعمومی مردم امریکای لاتین سرخورده شد. من فکر می کنم این گرایش یا تغییر نگاه در امریکای لاتین موقتی است. به این معنا که سیکل دیگری دال بر برگشت افکار عمومی امریکای لاتین علیه امریکا را شاهد خواهیم بود. امروز همین اقداماتی که امریکا انجام می دهد، همان امریکا ستیزی را در آینده بازخواهد گرداند. **وزن مخالفان مادورو در ونزوئلا را چه اندازه می دانید؟ اولا اینکه وزن قابل توجهی دارند و نمی شود این را نادیده گرفت. دوم اینکه وزن مخالفان مادورو با حمایت های بین المللی که از آنها می شود، بیشتر شده است. در این مساله نقش کشورهای همسایه ونزوئلا که مخالف مادورو هستند را نباید نادیده گرفت. نمونه ونزوئلا مثال خوبی است که نشان دهنده نقش همسایگان در روابط بین الملل است. امریکا نتوانسته بود آن طور که باید و شاید به این شکل موجود به دولت ونزوئلا فشار بیاورد مگر زمانی که توانست همسایگان ونزوئلا را با خود همراه کند. این یک تجربه برای ما و سایر کشورها است که باید روابط را با همسایگان خود تقویت کنیم. **ما در چند سال اخیر شاهد موج وسیع مهاجرت از ونزوئلا بودیم و هزینه های مادی و معنوی این مهاجرت بر کشورهای همسایه را نمی توان نادیده گرفت. تا چه اندازه همسایگان ونزوئلا از این وضعیت به ستوه آمده و ترجیح دادند پشت مادورو را خالی کنند و تا چه اندازه می توان از نفوذ امریکا بر تصمیم گیری آنها سخن گفت؟ بله، بحرانی که به وجود آمد موجب آغاز مهاجرت ها شد. اما دلیل عمده آن این بود که اکثر حکومت هایی که در اطراف ونزوئلا بودند، در زمان آقای چاوز با ونزوئلا همسو و حکومت های کم و بیش چپ بودند. اما در این دوره به دلیل نارضایتی مردم از عملکرد دولت های چپ در کشورهای همسایه ونزوئلا بیشتر حکومت های راستگرا در راس کار قرار گرفتند. این کشورها سعی می کنند برعکس کارهایی را که حکومت های قبلی انجام دادند، صورت بدهند. **سخن شما درباره تغییر ماهیت حکومت ها در امریکای لاتین درست است اما بحران اقتصادی در ونزوئلا قابل کتمان نیست. ما شاهد تورم 14 هزار درصدی در این کشور هستیم و رقم تورم هر دو هفته یک بار به روزرسانی می شود! مردم از گرسنگی و ترس از آینده نامشخص فرار را بر ماندن ترجیح می دهند. این موج مهاجرت طبیعتا همسایگان را به ستوه می آورد. بله، در ونزوئلا اشتباهات اقتصادی هم انجام شده است. اولا در ونزوئلا سرمایه گذاری آنچنانی صورت نگرفته و دولت آن گونه که باید در این بخش فعال نبوده است. این موضوع تنها مربوط به مادورو نیست بلکه به سال های قبل برمی گردد. بحران در لحظه به وجود نمی آید بلکه طی یک پروسه و مجموعه ای از عوامل در یک زمان طولانی به وجود می آید. کما اینکه مشکلات اقتصادی که در ایران هم داریم، نمی توانیم بگوییم که الان یا از پنج سال گذشته به وجود آمده اند بلکه این محصول سیاست های اشتباه در سال های گذشته است که امروز به صورت یک معضل نمود پیدا کرده است. دوما ونزوئلا به صورت تک محصولی باقی مانده و بیشتر درآمد این کشور حاصل از نفت است. امروز بیش از 90% درآمد ونزوئلا حاصل از فروش نفت است. نوسانات قیمت نفت و تحریم های امریکا علیه ونزوئلا بحران اقتصادی امروز در این کشور را به وجود آورد. در امریکای لاتین وقتی که کشوری دچار بحران می شود، رفت و آمد بین کشورها و کار کردن در آنها کار ساده ای است و شهروندان حتی می توانند به راحتی به کشورهای همدیگر مهاجرت کنند. موج این مهاجرت ها به سمت سایر کشورهای امریکای لاتین و بخصوص همسایگان ونزوئلا در نگرانی ها و اقدام های همسایگان علیه دولت مادورو بی تاثیر نبوده است. **مادورو بخش اعظمی از مشکلات اقتصادی کشور را ناشی از تحریم های امریکا می بیند. نقش تحریم های امریکا در بحران امروز ونزوئلا را تا چه میزان می دانید؟ وقتی کشوری تک محصولی است و همان یک محصول تحریم می شود، طبعا درآمد آن کشور کاهش یافته و این موجب تشدید بحران خواهد شد. ضمن اینکه بسیاری از منابع مالی ونزوئلا توسط امریکا مصادره و بلوکه شده است. بخشی از طلاهای ونزوئلا در انگلستان ضبط شده اند. در نتیجه این اقدام ها دست دولت از منابع مالی خود خالی شده و نمی تواند حتی به صورت ضروری کالاهای اساسی کشور خود را تامین کند. تحریم ها در بحران می تواند نقش زیادی داشته باشد. **نقش تحریم ها یا بی کفایتی های اقتصادی در سال های اخیر را پررنگ تر می دانید؟ زمانی که برای کشوری چنین اتفاقی رخ می دهد، نمی توانیم دقیقا موضوع خاصی را به عنوان علت بیان کنیم. بلکه مجموعه ای از عوامل کشور را دچار بحران می کنند. این مجموعه عوامل می تواند اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و تجاری باشد. **برخورد اروپا با بحران در ونزوئلا هم تفاوت چندانی با امریکا ندارد. ایران با امریکا ارتباط دیپلماتیک ندارد اما رابطه ما با کشورهای اروپایی برقرار است. آیا وزارت خارجه با کشورهای اروپایی درباره بحران در ونزوئلا گفت و گوهایی داشته یا خطرات این سیاست امریکا در قبال کاراکاس را گوشزد کرده است؟ میان دیدگاه اروپا و امریکا دو تفاوت عمده وجود دارد. اول اینکه امریکا می خواهد با فشار و زور دولت ونزوئلا را کنار بزند و شخص مدنظر خود را جایگزین کند. امریکا با هر سناریویی معتقد است که باید مادورو کنار برود. اما بعضی از کشورهای اروپایی آقای خوان گوایدو را به عنوان رییس جمهور موقت می شناسند. معنای رییس جمهور موقت این است که مطابق با قانون اساسی ونزوئلا ایشان باید انتخابات را برگزار کند. چون رییس جمهور وجود ندارد و نتیجه این انتخابات هر چه که باشد، فعلا کسی با آن مخالفتی ندارد. **در هر حال وقتی که اروپایی ها، گوایدو را به عنوان رییس جمهور موقت می پذیرند به این معناست که آقای مادورو، رییس جمهور رسمی کشور را قبول ندارند؟ بله، ولی این به صورت موقت است؛ اروپایی ها گوایدو را رییس جمهور موقت می دانند. ممکن است در انتخابات بعدی آقای مادورو مجددا رای بیاورد. اروپایی ها تاکنون نگفته اند که در صورت پیروزی مادورو با حضور وی در قدرت مشکل دارند. در حالی که امریکا این موضوع را به شکل ایدئولوژیک می بیند. ترامپ کلا مخالفت خود را با سوسیالیسم در امریکای لاتین اعلام کرده است. ترامپ می گوید زمان سوسیالیسم به سر رسیده و دولت های سوسیالیسم باید کناره گیری کنند. **آیا ما درباره ونزوئلا پیامی را به کشورهای اروپایی داده ایم یا خیر؟ من با مقام های برخی کشورهای اروپایی که صحبت کردم، درست است که با مادورو مخالفت یا مخالفت ها و نارضایتی هایی را از گذشته دارند اما می گویند این بدان معنا نیست که با روش امریکا و نقض حقوق بین الملل و نقض مفاد منشور موافق باشند. **اما رفتار آنها به نوعی از سیاست امریکا در ونزوئلا تبعیت می کند. نمی توانیم بگوییم تبعیت می کنند بلکه به نظر من این نوعی موضع خاص آنهاست. از نظر اروپایی ها موضع آنها بیشتر مبتنی بر قانون و حقوق بین الملل است. آن گونه که امریکا در امور داخلی ونزوئلا دخالت دارد، اروپاییان این دخالت را ندارند. به عنوان مثال وقتی که مایک پنس به کلمبیا می رود علیه ونزوئلا صحبت می کند، اگر مقام های کشورهای اروپایی هم مانند وی برخورد می کردند می توانستیم بگوییم اروپا هم از سیاست امریکا علیه مادورو حمایت می کند. اروپا و امریکا با زاویه کوچکی از یکدیگر، هر کدام موضع مستقلی را برای خود اتخاذ می کنند. **دستاورد سفر اخیر شما به روسیه در رابطه با پرونده ونزوئلا چه بود؟ ما فکر می کردیم که باید در دو زمینه با روس ها صحبت کنیم. اول اینکه سعی کردیم مواضع خود در مورد ونزوئلا را هماهنگ کنیم. ثانیا ما و روسیه در ارتباط با حفظ نظم جهانی بین المللی موجود، حفظ ثبات، همزیستی مسالمت آمیز کشورها، عدم مداخله در امور داخلی کشورهای دیگر و ممنوعیت به کار گیری زور علیه کشورهای دیگر هم نظر هستیم. ما و روسیه هر دو دارای منافعی هستیم و مخالف یک جانبه گرایی امریکا هستیم. در مسکو سعی کردیم این مواضع را بیشتر هماهنگ کنیم. ضمن اینکه هماهنگی هایی را انجام دادیم تا کشورهایی که مخالف این یک جانبه گرایی هستند، آنها نیز مواضع خود را اعلام کنند. چشم انداز ما این است که بتوانیم این مخالفت را در آینده به صورت جمعی نشان دهیم. **آیا روس ها در این سفر به شما اعلام یا حداقل اطلاع دادند که با امریکایی ها در مورد ونزوئلا وارد گفت وگو، مذاکره یا مصالحه ای شده اند یا خیر؟ برداشت من در این سفر این گونه نبود که روسیه با امریکا مصالحه ای در ارتباط با ونزوئلا داشته باشد. زیرا کاری که امریکا انجام می دهد، چیزی نیست که درمورد آن مصالحه یا مذاکره ممکن باشد. کاری که امریکا انجام می دهد، یک کار ضد سیستم است. اگر روسیه هم با امریکا مذاکره کند، فکر نمی کنم آن قدر مصالحه ایجاد شود که روسیه هم موافق برهم خوردن سیستم فعلی بین المللی باشد. **بخشی از مخالفان مادورو در ونزوئلا می گویند اگر حمایت امریکا از یک نفر در دعوای داخلی ونزوئلا غیرقابل قبول است، در مقابل روسیه، چین، ایران هم از مادورو حمایت می کنند. چه پاسخی می توانیم بدهیم؟ پاسخ آن خیلی روشن است. حمایتی که ما می کنیم از شخص مادورو نیست چرا که شخص در اینجا مدنظر نیست بلکه ما فکر می کنیم در روابط بین الملل اصولی باید محترم شمرده شود. ما از طرح دولت ونزوئلا برای گفت وگو با مخالفان حمایت می کنیم که فکر می کنیم موضع معقولی است. مخالفتی هم که با اقدامات امریکا داریم، مبتنی بر قانون و حقوق بین الملل و مبتنی بر آن چیزی است که منشور ملل متحد می گوید. موضوع دیگر این است که امریکا به صورت عملیاتی به مخالفان در ونزوئلا کمک می کند و اقداماتی را انجام می دهد که به دولت مادورو ضربه های سنگینی وارد می کند. ما این اقدامات را در مورد مخالفان حکومت در ونزوئلا انجام نداده ایم. امریکا سرمایه های دولت ونزوئلا را در امریکا ضبط کرده و می گوید آنها را صرفا به مخالفان خواهد داد. مخالفان دولت ونزوئلا باید بدانند که هیچ افتخاری در این نیست که گروه یا شخصی با حمایت خارجی به حکومت برسد. ما در ایران این تجربه را داشتیم و شکست خورد. در زمان مصدق و کنار گذاشتن او و جایگزین کردن فردی دیگر، در زمان پهلوی اول و پهلوی دوم با حمایت خارجی قدرت دست به دست شد اما در هیچ کدام از این اتفاق ها افتخاری نیست. در نتیجه اگر مخالفان مادورو هم بخواهند به حکومت برسند باید طی یک پروسه داخلی باشد نه با فشار و دخالت خارجی. **نمی توانیم کتمان کنیم که رفتن مادورو برای ایران رفتن یک طیف سیاسی نزدیک به ایران خواهد بود. آیا از این موضوع احساس خطر می کنیم؟ ممکن است حکومتی برود یا بماند. اما یک فکر و یک ایده، از بین نخواهد رفت. ما، مادورو را در راس کار قرار ندادیم. مادورو عامل ما یا مامور روسیه نبوده که اگر الان مادورو برود مشکل بسیاری برای ما ایجاد شود. آنچه از آن با عنوان سرمایه سیاسی سخن می گوییم، وابسته به فرد خاصی نیست. **یعنی رفتن مادورو را مساوی با کمرنگ شدن سرمایه سیاسی ایران در منطقه امریکای لاتین نمی دانید؛ ممکن است فرد جایگزین وی، گوایدو تحت الحمایه امریکا باشد؟ ممکن است سرمایه سیاسی ما کمرنگ شود، اما اساس موضع ایران در امریکای لاتین حتی در بسیاری از کشورهایی که راستگرا هستند در طیف های وسیع مردمی و افکار عمومی خریدار دارد. ایده های ما در این منطقه خریدارانی دارد که نمی توانیم بگوییم با رفتن یک نفر همه چیز تمام شده است. **نقش ارتش را در بقای دولت مادورو چه اندازه می دانید؟ عملکرد ارتش بسیار مهم است. در دوام آوردن مادورو دو فاکتور مهم مطرح است: حمایت ارتش و حمایت بدنه دولت. این دو همچنان از حکومت مادورو حمایت می کنند. در اینجا باید بگویم تصویری که مطبوعات ما از ونزوئلا منتقل می کند، تصویری است که مطبوعات غربی آن را ترسیم می کنند و تصویر خیلی سالم و درستی نیست و به اصطلاح مخدوش است. مثلا در مطبوعات ایران خبری منتشر شده بود که ارتش به مخالفان پیوسته است در حالی که دو فرد بازنشسته ارتش دست به چنین حرکتی زده بودند. مطبوعات غربی این مساله را بزرگنمایی و مطبوعات ایران هم همان نگاه غربی را منعکس کردند. **آیا پیش بینی شما این است که با وجود همه فشارهای خارجی، در میان مدت ارتش همچنان در کنار مادورو می ایستد؟ نشانه و دلیلی نداریم که بگوییم ارتش به صورت فوری و در کوتاه مدت مادورو را رها خواهد کرد. **برخی در ایران می گویند برخورد حاکمیت با خواست و اراده مردم دوگانه است. وقتی مردم مصر به میدان التحریر می آیند و شعار الشعب یرید اسقاط نظام سر می دهند ایران از خواست مردم حمایت می کند و به فشار بر دولت رسمی مبارک اعتراضی نمی کند. وقتی طیفی از مردم در ونزوئلا شعار مشابهی می دهند ایران می گوید نظم جهانی باید حفظ شود. فکر نمی کنید سرمایه سیاسی که از آن سخن می گویید نباید افکار عمومی امریکای لاتین باشد؟ به آن معنا که شاید ما با حمایت از فردی که طیفی از مردم ونزوئلا او را شایسته نمی دانند حمایت افکار عمومی این کشور را از دست می دهیم؟ در اینجا هیچ تناقضی وجود ندارد. جمهوری اسلامی همیشه دو اصل را رعایت می کند؛ اول: احترام به رای و خواسته مردم کشورها. این یک مساله داخلی است و به صورت مستقیم خیلی به نظم و ثبات بین المللی لطمه ای وارد نمی کند. دوم: وقتی که ما راجع به نظم و ثبات بین المللی صحبت می کنیم، نباید دخالت خارجی در امور کشورها بشود والا مردم ونزوئلا می توانند هر حکومتی را که مورد علاقه آنها است، انتخاب کنند. **به هرحال در مورد ونزوئلا امریکا از مخالفانی حمایت می کند که علیه مادورو هستند؛ بنابراین مخالفت ما به خودی خود قابل تعبیر به مخالفت با گوایدو هم است. ببینید ما به رای و افکار مردم ونزوئلا احترام می گذاریم به شرط اینکه در پروسه های سیاسی و عاملیت داخلی کشور خودشان باشند. نه اینکه کاری را انجام دهند که امریکا بهانه ای را برای تهاجم به امریکای لاتین پیدا کند. در اینجا هیچ تناقضی پیدا نمی کنید. این سیاست ثابتی است که ما در همه نقاط دنیا انجام می دهیم. در بسیاری دیگر از کشورها حتی در ارتباط با یمن، سوریه، همیشه اعلام کرده ایم که ما به رای و خواسته مردم این کشورها احترام می گذاریم . **اما در خیلی از کشورها به حمایت از یک طرف وارد میدان شده ایم. این مساله زمانی رخ داده که رقبای ما وارد قضیه شده اند اما حتی در آن شرایط هم ما سعی کرده ایم که مبتنی بر حقوق بین الملل رفتار کنیم. حقوق بین الملل همان توافقاتی است که در روابط بین الملل مورد توافق همه کشورها بوده و هست. مظهر آن هم منشور ملل متحد است. **زمانی که رهبر اپوزیسیون از این میزان حمایت خارجی برخوردار است، آیا این امکان وجود دارد که گفت وگوهای درونی و ملی را بپذیرد؟ تاکنون دولت چندین بار پیشنهاد گفت وگو با نیروهای سیاسی را داده است. ما نیز از این پیشنهاد دولت حمایت کرده ایم. ما هیچ وقت به دولت ونزوئلا نگفته ایم که به گروه مخالفان پیشنهاد گفت وگو ندهد یا تلاشی برای توافق با آنها نکند. ولی اپوزیسیون حاضر به گفت وگو نیست چرا که احساس می کند با در دست داشتن حمایت خارجی قدرتمند است و نیازی به گفت وگو ندارد. **برخی رسانه ها مانند واشنگتن پست سیاست ترامپ در قبال ایران و ونزوئلا را به هم تشبیه می کنند. این سیاست چند بازو دارد: اعمال تحریم اقتصادی، تلاش برای تحریک اعتراضات داخلی و تلاش برای انزوای سیاسی کشور هدف. تحلیل شما از این سیاست تقریبا مشابه اما نه دقیقا یکسان ترامپ در مقابل ایران و ونزوئلا چه هست؟ کاری که ترامپ انجام می دهد، ناشی از نگرانی دولت امریکا و نه ناشی از قدرت آن است. قصد شعار دادن ندارم اما دولت امریکا در سطح خودش در حال افول است. **افول اقتصادی یا سیاسی؟ ببینید این امریکا، امریکای گذشته نیست. این کشور به صنایع اتومبیل سازی خود خیلی افتخار می کرد. اما الان اتومبیل های ژاپنی در امریکا جایگاه اتومبیل سازی این کشور را تصاحب کرده اند. بسیاری از صنایع هستند که با توجه به تجارت آزاد جهانی به دلیل قیمت و هزینه پایین تر تولید، بازار امریکا را از دست این کشور خارج کرده اند. امریکایی که به اول بودن عادت داشت، مانند فردی که همیشه نمره 20 را گرفته، یک دفعه 5/19 یا 19 بگیرد، همه سوال می کنند چرا 19 گرفته است؟ بر همین اساس امریکا احساس ضعف می کند. **بنابراین سیاست های ترامپ در قبال ایران و ونزوئلا را ناشی از احساس ضعف آن می دانید؟ بله و به نظر من این به چند دلیل است. اول اینکه سازمان ملل و مکانیزم های بین المللی موجود دست امریکا را برای اینکه دست به هر کاری بزند، بسته است. بنابراین برای جبران ضعف خود ناچار است که این مکانیزم ها را دور بزند. مثلا طبق قواعد موجود جهانی برای تجارت آزاد جهانی نمی تواند به کالاهای دیگران تعرفه های زیادی را ببندد در نتیجه ناچار است که این مکانیزم را به هم بزند. برهمین اساس از بسیاری از پیمان های اقتصادی که قبلا بسته شدند، خارج می شود. ترامپ فکر می کند با مکانیزم های موجود نمی تواند مجددا صنایع و رشد اقتصادی امریکا را بالا ببرد. پیش بینی می شود که در سال آینده رشد اقتصادی امریکا از آن چیزی که پیش بینی کرده اند، کمتر شود و این برای امریکا اصلا خوب نیست. موضوع دیگر اینکه بعد از فروپاشی شوروی، امریکا به دنبال هژمونی خودش بود. وقتی که شما وارد سازمان های بین المللی می شوید اساس سازمان های بین المللی و سازمان ملل متحد برابری حاکمیت ها است. امریکا نمی خواهد خود را با این وضعیت برابری در سازمانی که تنها یک رای دارد تطبیق دهد. در نتیجه اقداماتی را انجام می دهد که خارج از سازمان ملل متحد است و از نظر سیاسی در چارچوب های سازمان ملل متحد قرار نمی گیرد. **اما هزینه های این تک روی ها نیز برای امریکا کم نیست . بله، اما دست به اقدام هایی برای کنترل این هزینه ها هم می زند. مثلا یکی از کارهایی که ترامپ انجام می دهد این است که در هر منطقه گروهی را ایجاد و هدفی را هم مشخص و با آنها هماهنگی می کند. اولا با این کار هزینه هایی را که نگران آن است کاهش می دهد چون آن را به گردن دیگران می اندازد. لذا کشورهای منطقه ای را علیه یک کشور تحریک و هزینه این کار را از آن کشورها دریافت می کند. دوم اینکه نقش برتری و رهبری خود را حفظ می کند و طبیعتا مایل نیست آن افول باعث شود که امریکا از نظر سیاسی پایین کشیده شود. در سازمان ملل دیگر این امکان برای امریکا وجود ندارد. مکانیزم ها دست و پای ترامپ را بسته اما در مجموعه های کوچک می تواند رهبری و فرماندهی خود را حفظ کند و هزینه های آن را از کشورهای دیگر طلب کند. **این فرمول را در برابر ایران هم با تحریک همسایگانش اجرایی می کند؟ بله، این می تواند در هر نقطه دیگری از جهان هم رخ بدهد اما نمی توانیم بگوییم دست امریکا به همان میزانی که در مورد ونزوئلا باز است، درباره ایران یا روسیه یا جاهای دیگر نیز باز است. ایده ای که امریکا در دوره ترامپ در حال پیگیری آن است، جایگاه این کشور را پایین تر هم خواهد آورد. **تا چه حد احتمال می دهید امریکا به گزینه نظامی علیه ونزوئلا متوسل شود؟ به نظر من امریکا در آینده نزدیک و به صورت مستقیم به این گزینه متوسل نخواهد شد. احتمال توسل به گزینه نظامی خیلی کم است و قرینه های چندانی برای آن وجود ندارد. اما در صورت تشدید بحران به نحوی که به یک بحران انسانی تبدیل شود، ممکن است واشنگتن را به این سمت ببرد که گروه های شبه نظامی را در کشورهای دیگر علیه ونزوئلا تجهیز کند. این اقدام زمینه سازی برای نوعی از دخالت نظامی را هم فراهم می کند. **با شناختی که در این دو سال از ترامپ پیدا کرده ایم، تا چه میزان فکر می کنید او به رغم شعارهای انتخاباتی اش برای رسیدن به اهداف مدنظر به گزینه نظامی یعنی جنگ مستقیم متوسل شود؟ ترامپ علاقه مند به بالا بردن هزینه های امریکا نیست بنابراین جنگ نظامی به دلیل هزینه های بسیار بالایی که می تواند برای امریکا داشته باشد در منظومه تصمیم گیری های او قرار نمی گیرد. او یک تاجر است و از نظر حساب و کتاب اقتصادی می داند که جنگ به صرفه نیست. البته این بستگی به منطقه ای دارد که راجع به آن صحبت می کنیم چرا که ترامپ می تواند به صورت محدود تحت نفوذ افراد به هر جهتی کشانده شود. اما دلیلی برای اینکه بگوییم گزینه اول امریکا جنگ مستقیم باشد، وجود ندارد. در ضمن اگر او برنامه ای برای جنگ مستقیم نظامی داشت نیازی به ائتلاف سازی های کوچک و فشار توسط دیگران به رقبایش در منطقه نداشت. **در مورد منطقه امریکای لاتین صحبت می کنید؟ خیر، این را در ارتباط با تمام جهان می گویم. مثلا در خاورمیانه نیاز نداشت که به عربستان و چند کشور عربی متوصل شود یا اینکه در مورد ونزوئلا گروه لیما را تشکیل دهد. می دانید که گروه لیما متشکل از چند کشور امریکای لاتین است. اگر به دنبال گزینه نظامی مستقیم بود باید به جای ائتلاف سازی، کارهای مستقیم تری که زمینه ساز عملیات نظامی هستند را انجام می داد. **آیا در مورد ایران این امکان وجود دارد که امریکا بخواهد عربستان و اسراییل را به اقدامات نظامی علیه ایران تحریک کند؟ دورنمایی برای تحریک آنها توسط امریکا نمی بینم اما ممکن است آنها امریکا را به چنین اقدامی تحریک کنند. **شما می گویید امریکا قصد پرداخت هزینه نظامی را ندارد. بنابراین آنها هم نمی توانند امریکا را وادار به پرداخت چنین هزینه نظامی بکنند. در شرایط عادی خیر اما اگر شرایطی را پیش بیاورند که امریکا به طور ناخواسته ناچار شود که وارد این موضوع شود، هر کشوری ممکن است که این کار را انجام دهد. **رابطه ایران و امریکای ترامپ با دو مولفه قابل تعریف است: تنش حداکثری، ارتباط دیپلماتیک صفر. ایران و امریکا در 40 سال گذشته هیچ گاه رابطه حسنه ای نداشته اند اما تنش مدیریت شده بوده است. آیا در حال حاضر مدیریت این تنش از دست دو طرف خارج شده است؟ از دست هر دو طرف خیر. این موضوع از دست ایران خارج نیست. ایران یک بازیگر منطقی است. ایران یک سیاست متوازن و متعادل را در منطقه دنبال می کند. در واقع توپ در زمین امریکا قرار دارد و در زمین ایران نیست. در بحران و تنش های سیاسی فعلی، ایران کمترین تقصیر را دارد. این ما نبودیم که از برجام خارج شدیم بلکه امریکا بود. **ترامپ ادعا می کند فعالیت های ایران تهدیدکننده منافع امریکا در منطقه غرب آسیا است. ایران بزرگترین و قدرتمندترین کشور منطقه خاورمیانه است و امریکا باید به منافع ایران در این منطقه احترام بگذارد. اتفاقا این امریکا است که به منافع سیاسی و اقتصادی ایران احترام نمی گذارد. امریکا است که بزرگ ترین کشور این منطقه را نادیده می گیرد و می خواهد کمترین سهم سیاسی، اقتصادی، امنیتی در خاورمیانه و خلیج فارس برای این کشور قائل باشد و بعد هم مثلا مشکل خاورمیانه را حل کند. امریکا زمانی می تواند این مشکلات را حل کند که به ایران احترام بگذارد اما این کار را نمی کند و فکر می کند می تواند با تهدید ایران را از فضای سیاسی و امنیتی منطقه خودش حذف کند. در حالی که در این موضوع خودِ امریکا مقصر است. رفتار امریکا باعث شده است که ما از منافع ملی خودمان در برابر امریکا دفاع کنیم ولی امریکا سعی می کند این دفاع مشروع را بگونه دیگری معرفی کند. ما در خاورمیانه زندگی می کنیم بنابراین به خودی خود در این منطقه هم نفوذ داریم و هم منافع. ما این حق را برای خودمان قائل هستیم که منافع مان را در خاورمیانه حفظ کنیم و به اندازه حجم، قدرت و سیاست مان در خاورمیانه سهم داشته باشیم. **برخی از تحلیلگران می گویند تا زمانی که رابطه ایران و اسراییل از جنس فعلی است رابطه تهران و واشنگتن هم عادی نخواهد شد و بحران در این روابط باقی می ماند. شکی در این نیست که اسراییل در امریکا نفوذ دارد و می تواند بعضی از سیاست های امریکا را علیه ایران شکل بدهد و این از جمله به دلیل لابی هایی است که صهیونیست ها در امریکا دارند. اما فقط مساله حل و فصل را در نظر نگیرید بلکه بحث نوسانات تنش بین امریکا و ایران را در نظر بگیرید. در این سال ها همواره اسراییل، جمهوری اسلامی و امریکا وجود داشته اند اما تنش میان ایران و امریکا گاهی پایین و گاهی بالا بوده است. اسراییل تنها علت این تنش نبوده و نیست. یکی دیگر از عوامل تنش میان ایران و امریکا تضاد منافع در این منطقه است. ما کاری با اسراییل نداریم و نمی خواهیم هم در رابطه با آن بحث دیپلماتیک داشته باشیم چون آن را به رسمیت نمی شناسیم. مثلا در خلیج فارس که اسراییل نیست بلکه کشورهای اسلامی حضور دارند. باز امریکا سعی به ایجاد اختلاف می کند. ما اختلافاتی با عربستان و چند کشور دیگر این منطقه داریم. ما برای حل این اختلاف ها مرتبا پیشنهاد گفت وگو داده ایم. ایران به دنبال یکجانبه گرایی در خاورمیانه نیست و به منافع سایر کشورهای دیگر در خاورمیانه احترام می گذارد البته به شرط آنکه آنها نیز به منافع ما احترام بگذارند. ایران می تواند و باید به اندازه قدرت خود در خاورمیانه سهم داشته باشد همه باید این را بپذیرند همان طور که ما به منافع آنها به اندازه خودشان احترام می گذاریم. آقای دکتر ظریف تاکنون چندین بار پیشنهاد دیالوگ را داده است. دیالوگ به چه معنا است؟ یعنی سعی کنیم از تضاد بین منافع در منطقه خودمان کاسته و برای تامین منافع ملی همه طرف ها هماهنگی را بیشتر کنیم. ما به دنبال دیالوگ برای دیالوگ نیستیم. ایران حاضر است در یک تعامل متقابل به منافع دیگران احترام بگذارد. دیپلماسی همسایگی یکی از اهداف دولت آقای روحانی و آقای ظریف است. ما با اینکه کشور بزرگی هستیم، چیزی را به کسی تحمیل نکرده ایم. ما همسایگانی داریم که ممکن است از ما کوچک تر باشند. ولی به آنها احترام گذاشته ایم. یعنی سیاست همسایگی ایران یک سیاست اصیل است و شعار نیست. ما به تجربه به این موضوع رسیده ایم که احترام متقابل و منافع مشترک بهتر از تحمیل برخی مسائل به دیگری است. **آیا برجام زنگ خطری برای اسراییل بود مبنی بر اینکه تهران و واشنگتن می توانند اختلاف های خود را حل و فصل کنند؟ امریکا هیچ گاه در مورد امنیت اسراییل مصالحه ای نکرده است که اسراییل نگران آن باشد. بعد از برجام، گشایش تجاری ایران با سایر کشورها رقم خورد و اسراییل نگران تقویت ایران به عنوان یک رقیب استراتژیک در منطقه خاورمیانه شد. **ما در 40 سال گذشته در رابطه با امریکا فراز و فرودهای بسیاری را تجربه کردیم اما در دو سال اخیر دولت ترامپ به ابزارهایی متوسل می شود که خطر استفاده از این ابزارها را نمی توان پنهان کرد. حمایت از جریان های اپوزیسیون در خارج از کشور به شکل علنی، تلاش برای ایجاد شکاف میان حاکمیت و مردم و تحریک بیشتر مردم برای به راه افتادن اعتراض های داخلی. در بحث دیپلماسی عمومی یا این اقداماتی که شما از آن نام بردید در زمانی که خانم کلینتون وزیر خارجه بود، بیشتر مطرح شد. **مطرح شد، اما با این شدت اجرایی نشد. بله؛ به نظر من این رویه خطرناک است ولی نه خطرناکی که بگوییم الان اتفاق بزرگی رخ خواهد داد. ما باید این را به عنوان یک خطر شناسایی کنیم اما چیزی نیست که ما را بترساند و بیش از حد نگران مان کند. وقتی که شما مساله ای را به عنوان یک معضل و خطر شناسایی می کنید، باید برای آن راه هایی پیدا کنید که بتوانید آن را خنثی کنید. تنها وزارت خارجه نیست که می تواند این کار را خنثی کند. بلکه به نظر من سایر نهادها، ارگان ها، مطبوعات، موسسات باید اقداماتی را انجام دهند تا این تلاش های تیم ترامپ را خنثی کنند. در داخل افکار عمومی به دلیل وضعیت اقتصادی نسبت به برخی موضوعات حساس است و به همین دلیل ما به ایجاد همبستگی در داخل نیاز داریم. همبستگی فقط شعار نیست بلکه باید اقدامات و رفتاری بشود و به گونه ای اینها با یکدیگر هماهنگ باشند که از این توطئه جلوگیری کنند. ما باید با اقدامات عملی که برای حقوق اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مردم انجام می دهیم این توطئه خطرناک را مدیریت و با آن مقابله کنیم. صرفا حرف و حرف درمانی این کار را نمی تواند انجام دهد. **چهره های بسیاری چه داخلی و چه خارجی از پیام های دونالد ترامپ به تهران برای مذاکره سخن می گویند. وزیر خارجه سابق امریکا 12 شرط برای گفت وگو با ایران گذاشت اما رییس جمهور امریکا می گوید حاضر به گفت وگو بدون پیش شرط هستم. ایران هم هرگونه رابطه یا گفت وگو را به بازگشت امریکا به برجام منوط کرده است. برخی در داخل می گویند چرا ایران پای میز مذاکره با ترامپ نمی نشیند؟ مذاکره و گفت وگو با یکدیگر تفاوت دارند؛ کسانی که می گویند گفت وگو کنیم، راجع به مذاکره و حل اختلاف سیاسی صحبت نمی کنند. حل اختلاف سیاسی پیچیدگی های خاص خود را دارد و باید مطمئن بود که به نتیجه ملموسی دست پیدا خواهد کرد. کسی که با یک پیشنهاد مذاکره بین المللی روبه رو می شود، باید دارای چشم اندازی باشد که بداند به کجا می رسد. ترامپ و کابینه او، هیچ وقت چشم اندازی را برای نهایت مذاکره با ایران نشان نداده اند. هیچ وقت نگفته اند که چه کاری می خواهند انجام بدهند. شروع مذاکره دیپلماتیک احترام و شناسایی منافع همدیگر است. نمی شود سهم یک کشور را در معادلات منطقه ای نادیده گرفت، علیه آن کنفرانس برگزار کرد، از برجام خارج شد، آن کشور را تهدید کرد، بعد هم از تمایل برای گفت وگو سخن گفت. این رفتار یک فریب است و واقعی نیست. ممکن است ترامپ به لحاظ شخصی بگوید حاضر به مذاکره بدون شرط است اما انگار ترامپ هم به نظر من از واقعیت یک مذاکره دیپلماتیک چندان آگاهی ندارد که این حرف را می زند. کما اینکه در مذاکره با کره شمالی هم این اتفاق تا الان افتاده است و به دلیل مخالفت هایی که در ساختار سیاسی وجود داشت ترامپ موفقیت هایی به دست نیاورد. آنها با کیم جونگ اون صحبت هایی کردند اما زمانی که قرار بود به یک مذاکره تبدیل شود ناچار به کمک گرفتن از وزیر خارجه و بدنه بوروکراتیک شد تا ببیند که باید روی چه چیزی توافق کنند. ترامپ ظاهرا از پیچیدگی های مذاکرات دیپلماتیک اطلاعی ندارد به همین دلیل به راحتی دستاوردی را که محصول بیش از دو سال مذاکرات پیچیده بود یعنی برجام را نادیده گرفت. سخن گفتن از گفت وگو ممکن است افکار عمومی را تحریک کند اما به این سادگی نیست. دلیل دیگر از هم گسیختگی مواضع امریکایی ها است. وزیر خارجه امریکا 12 شرط غیرممکن می گذارد، عقبه وزیر خارجه نیز همان شروط را تکرار می کنند، بعد رییس جمهور می گوید حاضر به گفت وگو بدون هیچ پیش شرطی است، بعد از آن جان بولتون به گفت وگو نه می گوید و از لزوم تغییر رژیم ایران سخن می گوید. سوال این است که در امریکا با چه کسی طرف هستیم؟ رفتارهای دولت فعلی امریکا نامنظم و ناهماهنگ است و شما نمی توانید روی آن سرمایه گذاری کنید. **درباره مذاکره ترامپ با کره شمالی از مخالفت ساختار با آن سخن گفتید. درباره ایران چطور؟ در مورد ایران نیز مخالفت وجود دارد. اما حداقل این را می توانیم بگوییم که ساختار سیاسی امریکا با برجام موافق بود. برجام می توانست به صورت خیلی تدریجی به حل اختلاف در بعضی از زمینه هایی که جنبه های حیاتی برای دو کشور نداشتند، کمک کند. ولی دولت ترامپ آن را به هم زد. در این موضوعات مردم ما باید بدانند که ما مقصر نیستیم و در واقع مقصر اصلی امریکا است. ما فقط در مقابل توهین، تحقیر نسبت به کشورمان از حق مان دفاع می کنیم. ما به اندازه کافی قدرتمند هستیم که تسلیم فشار نشده و بدون احترام متقابل با فشار و شروط عجیب و غریب وارد بازی امریکا به نام مذاکره نشویم. امریکا باید به صورت واقعی بستر حل اختلاف با ایران را ایجاد کند و به منافع ایران در خاورمیانه احترام بگذارد. **بسیاری از تحلیلگران می گویند که ترامپ در مذاکره با کره شمالی در حقیقت ایران را دنبال می کند. آیا می توان با توجه به شکست آن مذاکرات انتظار داشت که امریکا رویه ای متفاوت را در قبال ایران در پیش بگیرد؟ سوابق ترامپ در زمانی که ساختمان سازی می کرده، نشان می دهد که خیلی اهل تجربه آموزی از مسائل نیست. او این رویه را در گذشته داشته است که اصرار کند، لج بازی کند و رقبای خود را بترساند. مثلا رفتار آقای ترامپ در ساخت مورد دیوار مکزیک یا سایر مسائل دیگر را ببینید؛ شاید ایشان متوجه نیست که در روابط بین الملل، مانند روابط تجاری نمی شود که شما رقبا را بترسانید بعد هم آنها را به میز مذاکره بیاورید و با آنها معامله کنید. تفاوت بسیار زیادی بین شرکت ها و کشورها است. حداقل در مورد ایران جواب نمی دهد. دوم اینکه حداقلی از احترام و استاندارد لازم است که کشورها بتوانند با یکدیگر مذاکره کنند. **آیا در این دو سال پیام یا تماس مستقیمی از جانب ترامپ برای مذاکره دریافت کرده ایم؟ در فضای مجازی بسیار زیاد و این به نوعی پیام مستقیم است. **غیر از فضای مجازی. من اطلاع ندارم. **کانال دیپلماتیکی میان تهران و واشنگتن برقرار است؟ خیر؛ کانال مستقیمی با دیپلمات های ما ندارند. **می دانیم که لابی ها در سیاست خارجی امریکا تاثیرگذار هستند. چرا ما در این 40 سال نتوانستیم یک لابی حداقلی در ساختار سیاسی امریکا ایجاد کنیم؟ مقداری ناشی از ضعف ما بوده است. اولا ممکن است که شناخت ما از این موضوع کمتر بوده باشد. مساله دوم به روش دیپلماسی ما برمی گردد. دیپلماسی ایران یک شیوه خاص و یک سبک است. در سبک دیپلماسی ما نوعی از اغنا وجود دارد. در این سبک این سیاست که ما باید تلاش کنیم و حتما یک نفر را راضی کنیم، جایی ندارد. سبک دیپلماسی ایران گفت وگو و تفاهم بر اساس یک سری قواعد است. ایران به دنبال مسائل بی قاعده در دیپلماسی نیست. **از این سبک خاص متضرر هم شده ایم. بله، باید تا حدودی راه و شیوه ای را برای این موضوع پیدا می کردیم. که هم آن سبک را حفظ کنیم و هم به دیپلماسی خودمان کمک کنیم. **هدف سیاست ترامپ در قبال ایران چیست؟ هدف اعلامی، تغییر رفتار و هدف اعمالی تغییر رژیم است. هر دو هدف به هر میزان که امریکا بتواند موفق بشود، واقعی هستند. اگر امریکا بتواند موفق شود که کلا ایران را از هم بگسلد، خوشحال هم خواهد شد. ایده آل امریکا و متحدانش در منطقه می تواند هر میزانی از هم پاشیدگی اوضاع در ایران باشد. به میزانی که همبستگی ملی ما افزایش پیدا کند، امریکا نا امید می شود. هر اندازه که ما گسست ملی داشته باشیم، بین حاکمیت و مردم فاصله بیفتد، در درون خودمان نتوانیم طبق قواعد رقابت سیاسی با یکدیگر داشته باشیم و قاعده مند باشد، امریکا امیدوارتر خواهد شد. **بسیاری می گویند که یک سال و نیم آخر در امریکا و قبل از انتخابات، سال تصمیم های خطرناک است.به نظر شما اگر مذاکره با کره شمالی به جایی نرسد، پرونده ونزوئلا همین اندازه در بن بست بماند و دولت ترامپ در سیاست خارجی به یک برگ برنده احتیاج داشته باشد، آیا ممکن است به سمت تنش نظامی با ایران برود تا رای دهندگان امریکایی احساس کنند که در این شرایط نباید رییس جمهور را تغییر دهند؟ هر رییس جمهوری که در سال آخر پیش از انتخابات به سمت جنگ برود، ضرر خواهد کرد. به ویژه جنگی که توجیه اخلاقی و منطقی نزد افکار عمومی نداشته باشد. **آیا خالی بودن دست ترامپ در حوزه سیاست خارجی در دوره دوم به ضرر او تمام نخواهد شد؟ حتما به ضرر او تمام خواهد شد. اما ایشان برگ برنده خود را روی مسائل دیگری قمار کرده است. مثلا روی اینکه مهاجران بیشتری از مکزیک یا امریکای لاتین وارد امریکا نشوند. باید ببینیم خواسته بخشی از پایگاه رای ترامپ چیست؟خواسته پایگاه رای ترامپ، به راه انداختن جنگ نیست. افرادی مانند بولتون و امثال آن که در اطراف ترامپ قرار دارند به دنبال چنین چیزی هستند اما این مساله مطلوب پایگاه رای وی نیست. پایگاه رای وی بیشتر دید داخلی دارد. ترامپ به صورت موقت از نظر اقتصادی تا حدود زیادی موفق عمل کرده و میزان بیکاری را تا حدود زیادی کاهش داده است. البته فکر می کنم که اینها در درازمدت تغییر خواهد کرد مانند یارانه های مستقیم که ما در گذشته پرداخت کردیم ولی بعدا اثر اقتصادی خود را گذاشت. در این مقطع بیشتر توجه ترامپ به موفقیت های داخلی است. در سیاست خارجی هم به موفقیت هایی نیاز دارد که فعلا در این مورد روی امریکای لاتین کار می کند. **به نظر شما ترامپ برای منطقه غرب آسیا برنامه خاصی دارد؟ بسیاری می گویند که سیاست خارجی امریکا در منطقه هنوز بلاتکلیف است. آیا با این موضوع موافق هستید؟ موافق هستم. البته در بعضی از موارد بلاتکلیف نیست اما در بعضی از موارد هست.مثلا سیاست امریکا درباره امنیت اسراییل سیاستی ثابت است . من فکر می کنم نهایتا تمایل ترامپ کاهش این هزینه ها و خروج از این منطقه است اما شکلی از فکر، بروکراسی و اهداف خاص در ذهن کارگزاران این کشور از بعد از جنگ جهانی دوم تا الان شکل گرفته است. تغییر این رویه جا افتاده در سیاست امریکا خیلی سخت است.در نتیجه ترامپ می خواهد اقدامات خود را پیش برده و یک امتیاز خیلی کوچک هم بدهد. مثلا برای حفظ ظاهر بخشی از نیروهایش را نگه دارد. فکر می کنم که در نهایت تمایل ترامپ این است که تا جایی که ممکن است از این منطقه خارج شود و هزینه های امریکا را کاهش دهد. **آیا ما برای تصمیم گیری درباره ماندن یا نماندن در برجام منتظر پایان این دور از ریاست جمهوری ترامپ و احتمال روی کار آمدن فرد دیگری در دور بعدی انتخابات هستیم؟ برجام بدون امریکا هنوز به کار خود ادامه می دهد. البته منظور جنبه اقتصادی برجام نیست اما برجام برای ما امکانات دیپلماتیک فراهم کرد. ضمن اینکه فعلا لطمه آنچنانی به فعالیت های هسته ای صلح آمیز ما نمی زند. در نتیجه تا زمانی که منافع ایران تامین می شود هیچ لزومی برای اتخاذ تصمیم احساسی وجود ندارد. اگر عدم اجرای برجام توسط امریکا به صورت عینی منافع ایران را تحت تاثیر قرار دهد، پیشرفت های هسته ای ایران را برخلاف پیش بینی ها کند یا هزینه آن بیش از فایده اش باشد، ممکن است ایران از برجام خارج شود. **شما می گویید برجام برای ما امکانات دیپلماتیک فراهم کرده اما قرار بود که امکانات اقتصادی هم فراهم کند. مردم می گویند شما توافق کردید تا تحریم های اقتصادی برداشته شود. پس چه شد؟ ما مقصر نیستیم. **بله مقصر امریکا است که از برجام خارج شده است. اما ما همچنان در این شرایط باقی مانده ایم. نخست آنکه تنها هدف از برجام، اقتصادی نبوده و دوم آنکه منافع اقتصادی هم فقط با حضور امریکا تامین نمی شود. اینکه بگوییم چون امریکا از توافق خارج شد (البته به نظر بنده امریکا نمی تواند به لحاظ تکنیکی خارج شود بلکه امروز برجام را برخلاف منشور ملل متحد و قطعنامه شورای امنیت اجرا نمی کند) ما هم مقابله به مثل می کنیم درست نیست چرا که رفتار امریکا، تعیین کننده رفتار ما نیست. ما رفتار خود را با او تنظیم نمی کنیم بلکه منافع ملی خود را در نظر می گیریم. قبول دارم رفتار امریکا تاثیر بسیار زیادی داشته است ولی ما منفعل نیستیم تا هر کاری را که امریکا انجام داد بر همان اساس رفتار خود را تنظیم کنیم. گاهی در داخل کسانی که می خواهند تصمیم ضد امریکایی بگیرند، به گونه ای رفتار می کنند که همان مطلوب امریکا است برای اینکه اهمیت بسیار زیادی برای حرکات امریکا قائل می شوند. امریکا در قالب یک کار غیرقانونی به اصطلاح از یک توافق چند جانبه خارج شده است. آیا ما باید خودمان را سرزنش کنیم؟ یا همدیگر را سرزنش کنیم؟ این کار اصلا عاقلانه نیست. فعلا بدنه بروکراتیک و دیپلمات های کشور و کلیت نظام جمهوری اسلامی همه فکر می کنند که باید در برجام باقی بمانیم پس می مانیم. ضمن اینکه نباید توافقات بین المللی را گناهکار نشان داد. تحقیقات نشان می دهد که حکومت های موفق بیشتر از سایرین وارد توافقات بین المللی می شوند چون در به کارگیری قدرت حاکمیتی خود موفق ترند. توافق یک توافق است. امروز برجام تبدیل به یک مجسمه گناهکار شده است. اما برجام یک اقدام دیپلماتیک و یک تصمیم حاکمیتی در یک پروسه ای بوده که یک عضو ناآرام و یاغی از آن خارج شده است. ما براساس رفتار یک آدم یاغی رفتار نمی کنیم بلکه منافع خودمان را دنبال می کنیم. رفتار دیپلماسی یک پروسه است و یک اقدام صرف نیست. چند سال از آتش بس میان ایران و عراق می گذرد؟ از سال 1368 تا الان آتش بس بوده اما ما هنوز در این پروسه قرار داریم. یعنی آخرین توافقی که در مورد اروندرود می کنیم، هنوز جزیی از آن پروسه است. **مردم می گویند ما 13 سال مذاکره کردیم و به این پروسه تن دادیم. تحریم ها را تحمل کردیم، برنامه هسته ای را محدود کردیم، برجام را پذیرفتیم، اما همچنان تحریم اقتصادی باقی مانده است. من مورد دارم که 40 سال است که روی بعضی از موضوعات مذاکره می کنیم. **شاید آن موضوعات تاثیر اقتصادی ندارند. اتفاقا تاثیر اقتصادی هم دارند. ما روی برخی از موضوعاتی همچنان کار می کنیم که از دوره پهلوی بوده است. از سوی دیگر این برجام نیست که می تواند اقتصاد ایران را تغییر دهد. چرا سعی می کنیم توافق را مقصر کارهای خود نشان دهیم؟ باید بگویید که تولید ما در چه وضعیتی قرار دارد؟ اقتصاد ما چقدر درون زا است؟ سهم ما از تولید در جهان به چه میزانی است؟ صنعت، کشاورزی، محیط زیست، خشکسالی، سدها در چه وضعیتی قرار دارند؟ **برخی می گویند تحریم ترمز پیشرفت های ما در این سال ها بوده است. در بسیاری از حوزه ها می توانستیم بدون تحریم کارهای مان را انجام دهیم. ما در حوزه کشاورزی می توانستیم کارهای زیادی انجام دهیم. با مشکلات اقتصادی را برگردن برجام انداختن، وضعیت اقتصادی یک کشور بهبود نخواهد یافت. ما به اقتصاد درون زا و سرمایه گذاری نیاز داریم. باید محیط و بستری فراهم شود که سرمایه های داخلی کشور در تولید به کار بیفتد. در حال حاضر (چند) میلیارد ها دلار دست مردم دارید که حاضر نیستند آن را در تولید سرمایه گذاری کنند؟ چرا این بستر فراهم نشده است؟ فکر می کنم به اندازه 10 سال بودجه این کشور ثروت در دست مردم است. مردم این ثروت را به سرمایه تبدیل نمی کنند. این سوال بزرگی است، چرا این کار را نمی کنند؟ **به دلیل اینکه به شرایط جامعه بی اعتماد هستند. از آینده مطمئن نیستند. بله دقیقا، اما باید شرایطی فراهم شود که اقتصاد ما درون زا باشد.اگر اقتصاد ما درون زا بود، تجارت خارجی ما باید به دنبال محصولاتی می رفت که ما آنها را در داخل تولید نمی کنیم.در نتیجه نمی توانیم توافق را مقصر بدانیم. اقتصاد با یک توافق خوب یا بد نمی شود. حتی اگر ما برجام را داشتیم ولی اقتصاد درون زایی نداشتیم، چه کاری از دست برجام ساخته بود؟آیا اقتصاد ژاپن برجام دارد که درست شده است. آیا اقتصاد هند با توافقات خارجی پیشرفت کرده است؟ **این کشورها روابط بسیار نزدیک اقتصادی با امریکا دارند نه اینکه تحریم های امریکا بر آنها تحمیل شده باشد. بله، اما چرا این گونه است؟ برای اینکه اول یک اقتصاد درون زایی داشتند که دنیا به آن احتیاج دارد. بنابر این امریکا ناچار است که با آن کنار آید. ناچار است که منافع آن را به رسمیت بشناسد. اگر ژاپن را تحریم کنند، تعداد بسیار زیادی بیکار خواهند شد. تعداد بسیار زیادی از کارخانه ها تعطیل خواهند شد و بسیاری از مردم در سایر کشورها زندگی شان متلاشی خواهد شد. اما ما چگونه ایم؟ منبع: روزنامه اعتماد؛ 1397.12.25 گروه اطلاع رسانی **9370**2002

سياسي

اعتماد

ايران

امريكاي لاتين

ارتباط با سردبیر newsroom@irna.ir

تماس بی واسطه با مسئولین

ادامه خبر :